Itse äänestäjänä pohdin, että miksi en pidä esim. ay-liikkeeltä
saatua tukea yhtä suurena peikkona kuin yrityksiltä tai
yksittäisiltä ihmisiltä? Hämärät "liikemiehet" ja veroparatiiseista
pesuuntuleva vaaliraha on tietysti pöyristyttävän kamalaa.
tästä lähtee henkilö- ja puoluevetoisen demokratian alamäki.
Eläköön wikidemokratia! Joukkovoimaa ja kansalaisdemokratiaa on
vähän vaikeampi voidella. Ei oikein voi antaa
vuorineuvos-titteleitä kaikille kansalaisille.
Hillaryn takinkääntö monissa rahoitusjutuissa on kyl ollu aika
käsittämätön:
Hillary 1990-luvulla: free healthcare for everyone! Hillary nyt:
insurance companies and lobbyists rule!
Obaman rahankeruutapa on kyl ollut ihailtavaa. 280 miljoonaa
pelkillä minilahjoituksilla (joo, toki siellä on seassa tollasii
kehittyvien maakuntien suomia mut silti)
eihän tässä ole nyt mitään ihmeellistä. miten jengi voi olla
niin unessa, että kuvittelee, että tää on jotain tavallisesta
poikkeavaa? toisaalta: jos mediatalot omistavat tyypit voitelee
poliitikkoja, nii eihän näistä asioista ikinä kukana kirjoitakaan
missään.
itse jään odottelemaan asiaa, analyyttistä ja
ei-sensaatiohakuista kirjoittelua aiheesta.
@meppi: ei tossa oo nyt
mitään hämäriä liikemiehiä vaan ihan tavallisia liikemiehiä. miksi
suomalaiset ei sais siirtää rahojaan veroparatiiseihin?
Joku voisi muokata tän Donald Rumsfeldin suusta päässeen
klassikon Vanhaseen sopivaksi: "As we know, There are known knowns.
There are things we know we know. We also know There are known
unknowns. That is to say We know there are some things We do not
know. But there are also unknown unknowns, The ones we don't know
We don't know."
@viilee: miten jengi voi
olla niin unessa, että kuvittelee, että jengi ei vois olla niin
unessa, että pitää tätä jotenkin tavallisuudesta poikkeavana
:-)
@pe3 Obaman (ja Edwardsin,
tosin hän tippui jo, mut tää saattaa ratkaista tuleeko Edwardsisst
VP) koko kampanjaviestihän perustuu siihen, että hän ei ota
interest groupeilta rahaa. Clinton taas sanoi muutama kuukausi
sitten, että "I will continue to take money from interest groups
and lobbyists, because like it or not, they represent real
Americans", melkein sanasta sanaan noin. yks iso rahoittaja on
ollut insurance industry.
@viilee :) Työlästä on
pistää Rumsfeldia paremmaksi. Tuo lähestyy jo eksistentialistista
pohdintaa. Hämärästi muistelen, että tuo ajatuskulku olisi
liittynyt siihen, että onko Irakilla ydinaseita vai ei, mutta voin
olla väärässäkin.
@viilee, jotenkin olen
saanut sellaisen käsityksen että ihan tavallisista liikemiehistä ei
ole ollut kyse, vaan nokkamiehet ovat erikoistuneet saneerauksiin,
konkurssikypsien yritysten ostoihin, kaikenlaisiin kikkailuihin
eikä suinkaan yritystoimintaan. Ja samalla sanovat haluavansa tukea
yritysten toimintaa, kannattaisiko aloittaa omalta tontilta? Mutta
joo, kaikkea ei varmaan tiedossa, eikä rahansiirto
veroparatiiseihinkaan kiellettyä ole. Sitä vaan on helpompi ottaa
kantaa kun tietää itse maksavansa veronsa, ja siten omalta osaltaan
tukevansa yhteiskunnan rattaiden pyörintää.
Niin, se on hyvä että elämme niin korruptoimattomassa maassa
jossa äänestäjät ovat niin älykkäitä. Täten meillä on kansakuntana
varaa harrastaa amerikkalaisille vittuilua:-)
anteeksi tthread-hijack. asiaan: vanhanen ja muut poliitikot
ovat ymmärtäneet asemansa väärin, tiesivät he tai eivät. ihme
junailijoita, ei mitään liidershippiä.
@meppi: ööh.. mä en oikein
tajua. mitä pahaa saneerauksissa, konkurssikypsien yritysten
ostoissa ja niiden kunnostamisissa ja sitten myymisissä, ym. on
pahaa tai hämärää..
verotuksesta: toimivan verotusjärjestelmän tarkoituksena on
poistaa dynamiikkaa taloudesta ja sitä myöten
yhteiskuntajärjestyksestä - estää vallankaappaukset ja silleen. ei
rikkaat maksa veroja - köyhät maksaa veroja. näin köyhät ei pääse
kovin helpolla rikastumaan. rikkaille on aina annettu ja tullaan
antamaan laissa mahdollisuus kiertää veroja ja säilyttää oma
omaisuutensa ja sitä myöten yhteiskunta-asemansa.
Jos nuo tyypit ovat corporate raider-tyylisiä jäbiä, niin
kyseessä ei ole välttämättä konkurssikypsien firmojen saneraus.
Käyäntönä voi ihan hyhtä hyvin olla kannattavan firman ostaminen,
pilkkominen , jengin pihalle laittaminen (näyttää hyvältä
myytävällä kvartaalilla) ja sitten osina myyminen...
Juu, corporate raidership on melko harvoin sitä et "pelastetaan"
huono yritys (vaikka näitäkin on, jotkut harrastepohjalta
evankelisoi yrityksiä joihin tykästyy), vaan että ajetaan sopiva
yritys ahtaalle, puffataan markkina-arvo korkeelle ja kerätään sit
voitot talteen kun myy sen / pilkkoo sen.
perversseintähän on se, et moni tällain raider on symbioosissa
markkina-analyyttikojen kanssa. analyytikot taputtaa hylkeen lailla
käsiään kun aletaan puhua näistä valtauksista ==> yrityksen arvo
nousee hypen myötä ==> analyytikko näyttää fiksulta ==>
raider saa rahaa. eikä tämä ole tosiaankaan vahinko et näin
käy.
Elisan tapauksessa tilanne oli vähän fifty-fifty. Elisa ON
helvetin huonosti ja visiottomasti johdettu yritys, mutta en usko
että islantilaiset ystävämme oli aikeissa jäädä pitkäksi aikaa
katteleen Elisan kehitystä. mut se olis saattanu olla ihan win-win
jos olisivat sen pistäneet puoliksi. Amerin tapauksessa taas on
ollut ihan kyseessä raiderien piiritys terveen yrityksen
ympärillä.
@viilee: oikein hyvältä
kuulostaa dynamiikka, että rikkaat ei maksa veroja. Mikäs siinä
sitten. Saneerataan kaikki työpaikatkin, niin eipähän jää köyhiltä
tai keskiluokkaisiltakaan enää ansiotuloja verotettavaksi. Mutta
nyt ollaan jo aika kaukana vaalirahoitussotkuista, ja Vanhasen
oletetusta tiedoista niiden lähteistä....
@ubiq, hyvä kiteytys,
voidaan tietysti päätellä niinkin, että parhaat threadit ovat niitä
joissa on paljon kommentteja ja, jos on paljon kommentteja
todennäköisyys, että lopusta arvaa alun pienenee
@ubiq ja @teroheiskanen: kyllä
minustakin pitkät ja rönsyilevät threadit on hyviä, mutta sitten
taas puhe politiikasta ja verotuksesta muuttuu tällaisessa
ympäristössä helposti vaan yksittäisten nasevien väitteiden
heittelyyn, eikä oikeastaan johda minkäänlaiseen yhteisymmärryksen
lisäykseen (jos sellaista siis pitää tavoiteltavana).
@teroheiskanen,
totta. Onkohan olemassa palvelua, jossa aidosti pyrittäisi jos ei
nyt sentään päätöksentekoon tai kompromissiin, niin edes siiihen
yhteisymmärryksen lisäykseen, poliittiissakin aiheissa? Itte
ainakin olen osallistunut ja seurannut jo liiankin montaa
päättymätöntä nettikiistaa, jotka sitten jossain vaiheessa
muuttuvat nimittelyksi ja näkökantojen entistäkin jyrkempään
poteroitumiseen.
@teroheiskanen:
niinpä - jos haluaisi rakentaa konsensusta, kannattaisi rönsyilyn
rinnalla työstää aihetta wikissä. mitä serendipity on
suomeksi. jaikukeskustelujen rönsyilevyys tukee sitä.
@meppi & @pe3: Yhteisymmärrys tai ainakin
näkökulmien selkeä jäsennys edellyttäisi tapaa löytää rakenteita.
Mutta oli alusta sitten jaiku tai wiki tai joku muu, kuka saa
löytää rakenteen? Millä perusteilla joku on niin champion, että saa
tehdä johtopäätöksen ?-)
@teroheiskanen ja
@meppi: norjalainen jamppa
nimeltä eirik fatland teki taikin medialabraan tosi
mielenkiintoisen lopputyön keskustelevasta demokratiasta ja sen
tukemisesta on-lineympäristöissä. löytyy täältä, jos kiinnostaa:
http://www.efatland.com/portfolio/webtin...
@teemul, joka oli ton
duunin toinen arvostelija taisi sanoa lopputyösemmassa, että duuni
on hänen mielestään yksi parhaista, ellei jopa paras tämän genren
maisterinduuni medialabrassa. omasta mielestäkin tosi hyvää työtä,
haastava, iso aihe, ja tekijällä kunnianhimo ja taidot
kohdallaan.
@palokangas: toi on
keskeinen kysymys, jota mäkin tutkin. yksiselitteistä vastausta ei
mulla ole tiedossa. ja vastaus on hyvin tilannesidonnainen.
vastauksen näkeminen vaatii paljon mediasosiaalista lukutaitoa ja
pelisilmää. pitkäaikaiset projektit yleensä formuloivat nämä asiat
selvemmin.
@meppi, minulle tulee
mieleen, että haikailet jotain sen suuntaista kuin ideariihessä on
ollut viimeksi
tai sitä ennen.
Siis kun ihmisten viestivirrat ja ajatukset meuhkaavat sinne ja
tänne serendipityn lailla niin tulee aina välillä olo, että saisipa
tämän nyt sitten konsensuksena purkkiin ja hyllylle talteen. Ettei
tarviis taas huomenna jauhaa tätä samaa. Tämä tulee vastaan
jaikussa, tulee vastaan blogeissa, tulee vastaan politiikassa,
tulee vastaan demokratiassa, tulee vastaan tieteessä, tulee vastaan
journalismissa, tulee vastaan taiteessa, tulee vastaan missä
tahansa tuotannossa, tulee vastaan minkä tahansa
kehittämisessä.
Ratkaisu on jotain uutta mitä meillä ei vielä ole, siinä on
ripaus jaikua, ripaus blogeja, ripaus rss:ää, ripaus wikiä, ripaus
produsagea, ripaus piraatteja, ripaus semanttista webiä, ripaus
avoimuutta, ripaus 2.0:llaa, ripaus virtuaalimaailmoja jne.
En tiedä mikä sen nimi on mutta lähtisin vaikka työnimellä
"metaverse" liikkeelle. Tästä päästään aasin sillalla Van
Hellraiserin (aka Matti Vanhasen) ketjun aloitukseen: "tiedetäänkö
mitä tiedetään ja miten tiedetään mitä pitäisi tietää" vai miten se
nyt meni
@viilee ja @teroheiskanen: kiitos
linkeistä ja hyviä pointteja. Mun täytyy oikein perehtyä näihin
ajatuksiin, liittyvät läheisesti omaankin tutkimustyöhöni. Mutta
nyt mun pitää juosta luennolle!
Minä olen jotenkin taipuvainen ajattelemaan, ehkä hieman
paradoksaalisesti, ettei yhteisymmärrys ole välttämättä edes
tavoiteltavaa. Oleellisempaa on yhteisen ymmärryksen lisääntyminen.
Laajempi keskinäinen ymmärrys rupeaa luonnostaan ohjaamaan meidän
kaikkien toimintaa jos kykenemme empatiaan. Kun eri näkökulmat ja
ideat sinkoilee ja olen olemassa riittävä ymmärrys kokonaisuudesta,
sen merkitys vähenee kuka tekee koonnin tai yhtenevät
johtopäätökset. Kai tämä on wikidemokratiankin ytimessä?
@pe3: olen aloittamassa
väitöskirjatutkimusta työelämän toimijuuden ja roolien
rakentumisesta verkkokeskusteluissa. @ubiq: kuulostaa katalalta. Nolona
myönnän että otakantaa.fi on jäänyt minulta pimentoon, mutta oman
pitkällisen (n.10v) keskustelumoderaattoritaustani olen kyllä
nähnyt monta aasinsiltaa ja umpikujaa. Ja hei, takuulla olen
itsekin jankannut netissä asiasta sun toisesta. @villevenalainen: hyvä
pointti tuokin. Minustakin monesti tuntuu että se yhteisymmärrys on
joku iso hieno käsite, mitä ikäänkuin oletetaan tavoiteltavan, ja
kun sellaista ei löydy, voidaan pestä kädet sanoa että pah, ei
tästä mitään tule, ei nuo osaa muuta kuin kinastella ja jonkun
täytyy päätöksetkin tehdä. Mutta henk.koht. jokaiselle tietenkin
tekisi hyvää pyrkiä ymmärtämään toistenkin näkemyksiä, niiden
perusteluja jne. Johtopäätöksiä voidaan tehdä sitten siitäkin, että
kuinka hyvin eri näkemykset tuodaan julki, perustellaan ja ehkä
saavat lisää jalansijaa.
Keskustelijoilla on useita strategioita. Kyllä ajatuksensa voi
yrittää myydä ystävällisen ovelasti toisille, toisaalta voi esim.
paukuttaa muiden samanmielisten iloksi, oman sisäpiirin uskoa
vahvistaen, tietäen että vastustajat eivät ymmärrä. Molemmilla on
selkeä psykologinen ja sosiaalinen motiivi.
Valitettavasti kuitenkin nettikeskusteluissa usein motiivi on
tuhoisasti vain oman äänensä rakastaminen tai oman turhautumisensa
purkaminen, tai motiivi on vain Eskon puumerkkisesti löpistä jotain
typerää, "because it is there".
Vertaismoderointi a la Slashdot toimii aika hyvin. Slashdotissa
usein asiasta kuin asiasta saadaan aika hyvin ja nopeasti aika
hankalastikin selvitettävät objektiiviset faktat esiin, ja
subjektiiviset puolueet saavat myös omat faktoidinsa siistihkösti
esiin. Tämä silloinkin, kun (aina toimituksen tekemä) ketjun
aloitus on harhateillä, ja yhteisö korjaa sen. Ja puhun nyt tässä
siitä, että luetaan keskustelut 5, 4 tai 3 -kynnyksillä, kun
Slashdotissa 5 on paras moderointiarvo ja -1 huonoin.
Wikipediassa toimii jokseenkin sama dynamiikka korjausten ja
korjausten korjausten kautta.
Rakkaan vaimoni (@meppi) tutkimuksessa asetelma voi olla toinen,
koska firman sisäisessä keskustelussa motiivit ovat kokonaan
toiset, mutta luulen, että vertaismoderointi toimisi silti.
42 comments so far
Vanhanen puhuu niin totta kuin osaa.
3 months, 1 week ago by Jussi.
Itse äänestäjänä pohdin, että voiko vitutukseen kuolla.
3 months, 1 week ago by kungfiske.
Itse äänestäjänä pohdin, että miksi en pidä esim. ay-liikkeeltä saatua tukea yhtä suurena peikkona kuin yrityksiltä tai yksittäisiltä ihmisiltä? Hämärät "liikemiehet" ja veroparatiiseista pesuuntuleva vaaliraha on tietysti pöyristyttävän kamalaa.
3 months, 1 week ago by meppi.
Jostain syystä musta on kiinnostavampaa kuka rahoittaa McGainia, Hillaryä ja Obamaa.
3 months, 1 week ago by julesnerve.
tästä lähtee henkilö- ja puoluevetoisen demokratian alamäki. Eläköön wikidemokratia! Joukkovoimaa ja kansalaisdemokratiaa on vähän vaikeampi voidella. Ei oikein voi antaa vuorineuvos-titteleitä kaikille kansalaisille.
3 months, 1 week ago by teroheiskanen.
Hillaryn takinkääntö monissa rahoitusjutuissa on kyl ollu aika käsittämätön:
Hillary 1990-luvulla: free healthcare for everyone! Hillary nyt: insurance companies and lobbyists rule!
Obaman rahankeruutapa on kyl ollut ihailtavaa. 280 miljoonaa pelkillä minilahjoituksilla (joo, toki siellä on seassa tollasii kehittyvien maakuntien suomia mut silti)
3 months, 1 week ago by kungfiske.
eihän tässä ole nyt mitään ihmeellistä. miten jengi voi olla niin unessa, että kuvittelee, että tää on jotain tavallisesta poikkeavaa? toisaalta: jos mediatalot omistavat tyypit voitelee poliitikkoja, nii eihän näistä asioista ikinä kukana kirjoitakaan missään.
itse jään odottelemaan asiaa, analyyttistä ja ei-sensaatiohakuista kirjoittelua aiheesta.
@meppi: ei tossa oo nyt mitään hämäriä liikemiehiä vaan ihan tavallisia liikemiehiä. miksi suomalaiset ei sais siirtää rahojaan veroparatiiseihin?
3 months, 1 week ago by viilee.
@kungfiske oisko sulla jotain hyviä poittereita obaman ja clintonin rahoituksen breakdowniin. mielellään luotettavia. oon koittanu löytää...
3 months, 1 week ago by pe3.
Joku voisi muokata tän Donald Rumsfeldin suusta päässeen klassikon Vanhaseen sopivaksi: "As we know, There are known knowns. There are things we know we know. We also know There are known unknowns. That is to say We know there are some things We do not know. But there are also unknown unknowns, The ones we don't know We don't know."
3 months, 1 week ago by viilee.
@viilee: miten jengi voi olla niin unessa, että kuvittelee, että jengi ei vois olla niin unessa, että pitää tätä jotenkin tavallisuudesta poikkeavana :-)
3 months, 1 week ago by pe3.
@pe3 Obaman (ja Edwardsin, tosin hän tippui jo, mut tää saattaa ratkaista tuleeko Edwardsisst VP) koko kampanjaviestihän perustuu siihen, että hän ei ota interest groupeilta rahaa. Clinton taas sanoi muutama kuukausi sitten, että "I will continue to take money from interest groups and lobbyists, because like it or not, they represent real Americans", melkein sanasta sanaan noin. yks iso rahoittaja on ollut insurance industry.
CNN:n sivuilta saattaa löytää tosta lisää.
3 months, 1 week ago by kungfiske.
@viilee :) Työlästä on pistää Rumsfeldia paremmaksi. Tuo lähestyy jo eksistentialistista pohdintaa. Hämärästi muistelen, että tuo ajatuskulku olisi liittynyt siihen, että onko Irakilla ydinaseita vai ei, mutta voin olla väärässäkin.
3 months, 1 week ago by ubiq.
@kungfiske: haluisin vaan varmistaa tota obaman viestin paikkansapitävyyttä.
3 months, 1 week ago by pe3.
@viilee, jotenkin olen saanut sellaisen käsityksen että ihan tavallisista liikemiehistä ei ole ollut kyse, vaan nokkamiehet ovat erikoistuneet saneerauksiin, konkurssikypsien yritysten ostoihin, kaikenlaisiin kikkailuihin eikä suinkaan yritystoimintaan. Ja samalla sanovat haluavansa tukea yritysten toimintaa, kannattaisiko aloittaa omalta tontilta? Mutta joo, kaikkea ei varmaan tiedossa, eikä rahansiirto veroparatiiseihinkaan kiellettyä ole. Sitä vaan on helpompi ottaa kantaa kun tietää itse maksavansa veronsa, ja siten omalta osaltaan tukevansa yhteiskunnan rattaiden pyörintää.
3 months, 1 week ago by meppi.
Niin, se on hyvä että elämme niin korruptoimattomassa maassa jossa äänestäjät ovat niin älykkäitä. Täten meillä on kansakuntana varaa harrastaa amerikkalaisille vittuilua:-)
3 months, 1 week ago by tolonen.
@tolonen: naulan kantaan
3 months, 1 week ago by pe3.
@tolonen: oliko se meidän self built cities -saitti dot org vai com?
3 months, 1 week ago by mokka.
anteeksi tthread-hijack. asiaan: vanhanen ja muut poliitikot ovat ymmärtäneet asemansa väärin, tiesivät he tai eivät. ihme junailijoita, ei mitään liidershippiä.
3 months, 1 week ago by mokka.
.org
3 months, 1 week ago by tolonen.
@meppi: ööh.. mä en oikein tajua. mitä pahaa saneerauksissa, konkurssikypsien yritysten ostoissa ja niiden kunnostamisissa ja sitten myymisissä, ym. on pahaa tai hämärää..
verotuksesta: toimivan verotusjärjestelmän tarkoituksena on poistaa dynamiikkaa taloudesta ja sitä myöten yhteiskuntajärjestyksestä - estää vallankaappaukset ja silleen. ei rikkaat maksa veroja - köyhät maksaa veroja. näin köyhät ei pääse kovin helpolla rikastumaan. rikkaille on aina annettu ja tullaan antamaan laissa mahdollisuus kiertää veroja ja säilyttää oma omaisuutensa ja sitä myöten yhteiskunta-asemansa.
3 months, 1 week ago by viilee.
Jos nuo tyypit ovat corporate raider-tyylisiä jäbiä, niin kyseessä ei ole välttämättä konkurssikypsien firmojen saneraus. Käyäntönä voi ihan hyhtä hyvin olla kannattavan firman ostaminen, pilkkominen , jengin pihalle laittaminen (näyttää hyvältä myytävällä kvartaalilla) ja sitten osina myyminen...
3 months, 1 week ago by tolonen.
Juu, corporate raidership on melko harvoin sitä et "pelastetaan" huono yritys (vaikka näitäkin on, jotkut harrastepohjalta evankelisoi yrityksiä joihin tykästyy), vaan että ajetaan sopiva yritys ahtaalle, puffataan markkina-arvo korkeelle ja kerätään sit voitot talteen kun myy sen / pilkkoo sen.
perversseintähän on se, et moni tällain raider on symbioosissa markkina-analyyttikojen kanssa. analyytikot taputtaa hylkeen lailla käsiään kun aletaan puhua näistä valtauksista ==> yrityksen arvo nousee hypen myötä ==> analyytikko näyttää fiksulta ==> raider saa rahaa. eikä tämä ole tosiaankaan vahinko et näin käy.
Elisan tapauksessa tilanne oli vähän fifty-fifty. Elisa ON helvetin huonosti ja visiottomasti johdettu yritys, mutta en usko että islantilaiset ystävämme oli aikeissa jäädä pitkäksi aikaa katteleen Elisan kehitystä. mut se olis saattanu olla ihan win-win jos olisivat sen pistäneet puoliksi. Amerin tapauksessa taas on ollut ihan kyseessä raiderien piiritys terveen yrityksen ympärillä.
3 months, 1 week ago by kungfiske.
@viilee: oikein hyvältä kuulostaa dynamiikka, että rikkaat ei maksa veroja. Mikäs siinä sitten. Saneerataan kaikki työpaikatkin, niin eipähän jää köyhiltä tai keskiluokkaisiltakaan enää ansiotuloja verotettavaksi. Mutta nyt ollaan jo aika kaukana vaalirahoitussotkuista, ja Vanhasen oletetusta tiedoista niiden lähteistä....
3 months, 1 week ago by meppi.
Parhaimmat threadit ovat niitä, joiden lopusta ei arvaa, mistä ne alkoivat.
3 months, 1 week ago by ubiq.
@ubiq, hyvä kiteytys, voidaan tietysti päätellä niinkin, että parhaat threadit ovat niitä joissa on paljon kommentteja ja, jos on paljon kommentteja todennäköisyys, että lopusta arvaa alun pienenee
3 months, 1 week ago by teroheiskanen.
@ubiq ja @teroheiskanen: kyllä minustakin pitkät ja rönsyilevät threadit on hyviä, mutta sitten taas puhe politiikasta ja verotuksesta muuttuu tällaisessa ympäristössä helposti vaan yksittäisten nasevien väitteiden heittelyyn, eikä oikeastaan johda minkäänlaiseen yhteisymmärryksen lisäykseen (jos sellaista siis pitää tavoiteltavana).
3 months, 1 week ago by meppi.
@meppi, jaiku ei tue konsensuksen rakentumista, vaan rönsyileviä keskusteluja
3 months, 1 week ago by teroheiskanen.
@teroheiskanen, totta. Onkohan olemassa palvelua, jossa aidosti pyrittäisi jos ei nyt sentään päätöksentekoon tai kompromissiin, niin edes siiihen yhteisymmärryksen lisäykseen, poliittiissakin aiheissa? Itte ainakin olen osallistunut ja seurannut jo liiankin montaa päättymätöntä nettikiistaa, jotka sitten jossain vaiheessa muuttuvat nimittelyksi ja näkökantojen entistäkin jyrkempään poteroitumiseen.
3 months, 1 week ago by meppi.
@teroheiskanen: niinpä - jos haluaisi rakentaa konsensusta, kannattaisi rönsyilyn rinnalla työstää aihetta wikissä. mitä serendipity on suomeksi. jaikukeskustelujen rönsyilevyys tukee sitä.
3 months, 1 week ago by pe3.
@meppi & @pe3: Yhteisymmärrys tai ainakin näkökulmien selkeä jäsennys edellyttäisi tapaa löytää rakenteita. Mutta oli alusta sitten jaiku tai wiki tai joku muu, kuka saa löytää rakenteen? Millä perusteilla joku on niin champion, että saa tehdä johtopäätöksen ?-)
3 months, 1 week ago by palokangas.
@teroheiskanen ja @meppi: norjalainen jamppa nimeltä eirik fatland teki taikin medialabraan tosi mielenkiintoisen lopputyön keskustelevasta demokratiasta ja sen tukemisesta on-lineympäristöissä. löytyy täältä, jos kiinnostaa: http://www.efatland.com/portfolio/webtin...
3 months, 1 week ago by viilee.
@teemul, joka oli ton duunin toinen arvostelija taisi sanoa lopputyösemmassa, että duuni on hänen mielestään yksi parhaista, ellei jopa paras tämän genren maisterinduuni medialabrassa. omasta mielestäkin tosi hyvää työtä, haastava, iso aihe, ja tekijällä kunnianhimo ja taidot kohdallaan.
3 months, 1 week ago by viilee.
@palokangas: toi on keskeinen kysymys, jota mäkin tutkin. yksiselitteistä vastausta ei mulla ole tiedossa. ja vastaus on hyvin tilannesidonnainen. vastauksen näkeminen vaatii paljon mediasosiaalista lukutaitoa ja pelisilmää. pitkäaikaiset projektit yleensä formuloivat nämä asiat selvemmin.
ääh. liian pitkä juttu vastata kunnolla :-(
3 months, 1 week ago by pe3.
@meppi, minulle tulee mieleen, että haikailet jotain sen suuntaista kuin ideariihessä on ollut viimeksi tai sitä ennen.
Siis kun ihmisten viestivirrat ja ajatukset meuhkaavat sinne ja tänne serendipityn lailla niin tulee aina välillä olo, että saisipa tämän nyt sitten konsensuksena purkkiin ja hyllylle talteen. Ettei tarviis taas huomenna jauhaa tätä samaa. Tämä tulee vastaan jaikussa, tulee vastaan blogeissa, tulee vastaan politiikassa, tulee vastaan demokratiassa, tulee vastaan tieteessä, tulee vastaan journalismissa, tulee vastaan taiteessa, tulee vastaan missä tahansa tuotannossa, tulee vastaan minkä tahansa kehittämisessä.
Ratkaisu on jotain uutta mitä meillä ei vielä ole, siinä on ripaus jaikua, ripaus blogeja, ripaus rss:ää, ripaus wikiä, ripaus produsagea, ripaus piraatteja, ripaus semanttista webiä, ripaus avoimuutta, ripaus 2.0:llaa, ripaus virtuaalimaailmoja jne.
En tiedä mikä sen nimi on mutta lähtisin vaikka työnimellä "metaverse" liikkeelle. Tästä päästään aasin sillalla Van Hellraiserin (aka Matti Vanhasen) ketjun aloitukseen: "tiedetäänkö mitä tiedetään ja miten tiedetään mitä pitäisi tietää" vai miten se nyt meni
3 months, 1 week ago by teroheiskanen.
@viilee ja @teroheiskanen: kiitos linkeistä ja hyviä pointteja. Mun täytyy oikein perehtyä näihin ajatuksiin, liittyvät läheisesti omaankin tutkimustyöhöni. Mutta nyt mun pitää juosta luennolle!
3 months, 1 week ago by meppi.
@meppi:iii mitä sää tutkit?
3 months, 1 week ago by pe3.
@meppi, Otakantaa.fi jouduttiin taannoin ajamaan alas, kun kaikki keskustelut päätyivät pakkoruotsiin. Se on katalaa se.
3 months, 1 week ago by ubiq.
Minä olen jotenkin taipuvainen ajattelemaan, ehkä hieman paradoksaalisesti, ettei yhteisymmärrys ole välttämättä edes tavoiteltavaa. Oleellisempaa on yhteisen ymmärryksen lisääntyminen. Laajempi keskinäinen ymmärrys rupeaa luonnostaan ohjaamaan meidän kaikkien toimintaa jos kykenemme empatiaan. Kun eri näkökulmat ja ideat sinkoilee ja olen olemassa riittävä ymmärrys kokonaisuudesta, sen merkitys vähenee kuka tekee koonnin tai yhtenevät johtopäätökset. Kai tämä on wikidemokratiankin ytimessä?
3 months, 1 week ago by villevenalainen.
@pe3: olen aloittamassa väitöskirjatutkimusta työelämän toimijuuden ja roolien rakentumisesta verkkokeskusteluissa. @ubiq: kuulostaa katalalta. Nolona myönnän että otakantaa.fi on jäänyt minulta pimentoon, mutta oman pitkällisen (n.10v) keskustelumoderaattoritaustani olen kyllä nähnyt monta aasinsiltaa ja umpikujaa. Ja hei, takuulla olen itsekin jankannut netissä asiasta sun toisesta. @villevenalainen: hyvä pointti tuokin. Minustakin monesti tuntuu että se yhteisymmärrys on joku iso hieno käsite, mitä ikäänkuin oletetaan tavoiteltavan, ja kun sellaista ei löydy, voidaan pestä kädet sanoa että pah, ei tästä mitään tule, ei nuo osaa muuta kuin kinastella ja jonkun täytyy päätöksetkin tehdä. Mutta henk.koht. jokaiselle tietenkin tekisi hyvää pyrkiä ymmärtämään toistenkin näkemyksiä, niiden perusteluja jne. Johtopäätöksiä voidaan tehdä sitten siitäkin, että kuinka hyvin eri näkemykset tuodaan julki, perustellaan ja ehkä saavat lisää jalansijaa.
3 months, 1 week ago by meppi.
Keskustelijoilla on useita strategioita. Kyllä ajatuksensa voi yrittää myydä ystävällisen ovelasti toisille, toisaalta voi esim. paukuttaa muiden samanmielisten iloksi, oman sisäpiirin uskoa vahvistaen, tietäen että vastustajat eivät ymmärrä. Molemmilla on selkeä psykologinen ja sosiaalinen motiivi.
Valitettavasti kuitenkin nettikeskusteluissa usein motiivi on tuhoisasti vain oman äänensä rakastaminen tai oman turhautumisensa purkaminen, tai motiivi on vain Eskon puumerkkisesti löpistä jotain typerää, "because it is there".
Vertaismoderointi a la Slashdot toimii aika hyvin. Slashdotissa usein asiasta kuin asiasta saadaan aika hyvin ja nopeasti aika hankalastikin selvitettävät objektiiviset faktat esiin, ja subjektiiviset puolueet saavat myös omat faktoidinsa siistihkösti esiin. Tämä silloinkin, kun (aina toimituksen tekemä) ketjun aloitus on harhateillä, ja yhteisö korjaa sen. Ja puhun nyt tässä siitä, että luetaan keskustelut 5, 4 tai 3 -kynnyksillä, kun Slashdotissa 5 on paras moderointiarvo ja -1 huonoin.
Wikipediassa toimii jokseenkin sama dynamiikka korjausten ja korjausten korjausten kautta.
Rakkaan vaimoni (@meppi) tutkimuksessa asetelma voi olla toinen, koska firman sisäisessä keskustelussa motiivit ovat kokonaan toiset, mutta luulen, että vertaismoderointi toimisi silti.
3 months ago by gatestone.
oho, @gatestone ja @meppi taidatte olla suomijaikuaktiivinykyskenen eka pariskunta
3 months ago by teroheiskanen.
No on tässä oltu kyllä pariskunta vähän Jaikua kauemmin.
3 months ago by gatestone.